Non ci vuole mica molto: bastano pochi istanti con quello che per alcuni è un uomo libero (cfr. Daniele Luttazzi) e per altri è un uomo ripugnante (cfr. Adriano Sofri), e già esce il nome fatidico - anzi, i due nomi fatidici. Berlusconi, Montanelli. La vita di Marco Travaglio, uno degli italiani più anomali e controversi della nostra epoca, è definita da questi due poli, quasi fossero Sauron e Gandalf. Ma lui certamente non è un ingenuo hobbit: è cordiale e affabile, ma è il classico lupo in veste di agnello.

E' vero che sei di destra?

Mmmh.

Dì qualcosa di destra.

Vorrei vedere Berlusconi in galera.

Ah, cribbio - direbbe lui. Ma è un pensiero di destra?

In qualsiasi paese sarebbe in galera. Chi ha corrotto un magistrato, ha avuto rapporti con mafiosi, ha falsificato i bilanci, deve stare dentro. Per me vale il detto: "Il capitalismo è il peggiore dei sistemi, esclusi tutti gli altri". E lo puoi criticare, ma a me piacerebbe perlomeno vedere come funziona; quindi, questi capisaldi tradizionali della destra, cioè concorrenza, antitrust, legge ed ordine, vediamoli. Mettiamo su un paese che vive sul denaro, però i delitti commessi ai danni del denaro viviamoli come delitti di sangue, mica tarallucci e vino.

E qui si comincia a capire perché ti chiamano "il forcaiolo".

No, io non sono un entusiasta della galera, però un ladro non lo voglio come amministratore condominiale, figuriamoci come amministratore della cosa pubblica. In Usa il responsabile della sicurezza se ne va perché non paga i contributi alla colf, a Londra il ministro di Blair si dimette a causa della situazione irregolare della tata della convivente. Sono matti gli altri, o siamo abituati male noi?

Noi siamo il popolo della sosta in doppia fila, della casa abusiva. A molti italiani piace il comportamento mariuolo.

Io però sono l'italiano cui tocca pagare la multa per aver parcheggiato nell'area condominiale di una casa abusiva, e si incazza pensando che l'abusivo viene condonato e io no.

Quante volte parli di Berlusconi in una giornata?

Abbastanza spesso. Sai, mi invitano a parlarne in pubblico.

Quindi potresti essergli grato. Lui e Luttazzi ti hanno reso famoso.

A Luttazzi sono grato, è stato molto coraggioso. E infatti non lavora più in tv. Ma guarda che io parlerei d'altro volentieri, eh.

Ad esempio?

Di tutto. Prima del governo Berlusconi ho pubblicato due libri sul calcio. Ma vedi, te lo ritrovi anche lì. Hai Galliani allo stesso tavolo come presidente della Lega, come vice del Milan, come socio del premier e venditore di diritti tv che poi compra - beh, serve altro alla gente per capire il conflitto di interessi? Comunque, se ora non sentissi l'urgenza di denunciare cose aberranti come le censure documentate nel libro Regime, mi piacerebbe capire come sono morti i fratelli Bisaglia.

Cioè?

Toni, ex ministro, nel 1984 muore annegato in strane circostanze. Otto anni dopo, Mario, prete 75enne, muore mentre sta indagando sulla morte del fratello. Annegato anche lui. Secondo il giudice, suicida. Poi mi piacerebbe parlare di mafia. In Rai è bastata un'ora in cui Report ha parlato di mafia, che subito è stato scandalo. Hanno fatto una controtrasmissione per riparare il "torto". Non c'è che dire, siamo in un bel momento.

Ma hai mai incontrato Berlusconi?

Mai da solo. Il confronto più diretto, in una conferenza stampa dalla quale sono uscito furibondo. Gli avevo chiesto conto della riunione con Craxi dalla quale nacque Forza Italia. Era il '96 e il nome di Craxi scottava. Così, mi aggredi: "Si vergogni della sua domanda!".

Ti sei vergognato?

No! E gli ho chiesto di rispondere. Lui mi ha detto che non intendeva farlo. Ho guardato i colleghi e ho detto che se lui non dava risposte, non aveva senso fare domande. Mi sono alzato e sono uscito dalla sala, pensando che qualcuno mi seguisse. Col cavolo. Lì ho capito molto dei giornalisti italiani: guardavano ME come se fossi strano. "Ecco, l'hai fatto arrabbiare". Lo stesso atteggiamento di quanti hanno detto che Montanelli "Ha sputato nel piatto dove mangiava", invece di riconoscere che aveva fatto una scelta coraggiosa e scomoda. Troppi giornalisti amano il potere e vogliono essere amati. Per me un giornalista deve essere detestato dal potere.

Hai mai ricevuto minacce?

Qualche telefonata anonima, lettere di insulti. Qualche "bastardo" ringhiato per strada. Niente di che. Non penso che qualcuno si prenderà la briga di eliminarmi fisicamente: a loro basta impedire di parlare.

Ma come: tu pubblichi dei libri, e scrivi sui giornali, un sacco di gente ti legge.

Un rischio calcolato. Il libro che ho scritto con Peter Gomez è andato meglio di quanto pensassi, ma Emilio Fede, col tg meno visto, raggiunge ogni sera il doppio dei lettori del quotidiano più letto. Vogliamo ancora dire che la tv non è così importante?

Va bene, ma non trovi che sia in atto una demonizzazione? Spesso si attribuiscono a Silvio anche cose di cui non è responsabile.

Lui però, se non direttamente responsabile, è il modello vincente di un modo di pensare, di concepire la politica, prevaricare la legge e annullare i dissensi. Uno stile che fa scuola, e anche a sinistra. L'Italia si sta adeguando a lui dal punto di vista morale, e questo è drammatico.

Su Prodi non hai niente da pubblicare?

Io le carte di Tangentopoli le conosco bene. Non ho trovato niente di rilevante. E poi sono liberista, e nessuno ha fatto più privatizzazioni di Prodi. La Sme andava privatizzata, il prezzo era giusto, le proposte di Barilla e Ferrero erano inferiori all'offerta di De Benedetti. Che Prodi gliel'abbia svenduta è leggenda metropolitana. Solo dopo è intervenuto Craxi che ha obbligato Berlusconi a presentare un'offerta: nessuno voleva pigliarsi quella fogna della Sme. Peraltro io nel '96 non ho votato Prodi, ho votato Bossi.

Sei anche nordista?

Dio me ne scampi, non condivido separatismo e le altre istanze deliranti, figuriamoci, io sono un risorgimentale, anzi, un centralista bismarckiano. Ma il 22 dicembre 1994 Bossi, cui immagino fossero stati offerti ministeri, soldi, chissà quali ricompense, fu coerente: ricordo il suo bellissimo discorso in Parlamento: "Presidente Berlusconi, lei non è il padrone dell'Italia. La Lega le leva la fiducia". Che brividi: avevo visto un politico fare una cosa gratuita, non potevo non premiarlo. Aveva dato il colpo finale alla Prima Repubblica. Sai, mica pensavo che Berlusconi dopo essere caduto così rapidamente, al primo scoglio, si risollevasse. Invece è arrivato D'Alema e gli ha fatto la respirazione bocca a bocca.

Poniamo che succeda qualcosa a Silvio: gli si sloga il cuoio capelluto, e deve essere sostituito. Chi è il numero due?

Non riesco a immaginarlo.

Formigoni?

Guarda, una volta don Giacomo Tantardini, uno dei leader romani di CL, un Andreotti in gonnella, per così dire, disse davanti ai giornalisti: "Formigoni è il politico più stupido del mondo". Era furioso, Formigoni aveva appena annunciato un'alleanza con Sbardella, che all'epoca era coperto di avvisi di garanzia.

Però Formigoni ha gli appoggi e la faccia. Come Rutelli.

Rutelli ha la faccia ma basta poco per capire che dietro non c'è niente. A Formigoni per continuare quanto ha fatto Berlusconi servirebbero i soldi che ha lui - come ha scritto l'Economist, se hai 30mila miliardi puoi ben investirne mille per comprarti il Paese. Ma se non li hai, cosa ti dà il potere di prendere rane e rospi e trasformarli in principi come ha fatto lui?

Perché Agnelli non aveva mai fatto tanto?

Agnelli non ha mai rischiato di fallire o finire in galera, i due problemi fondamentali di Berlusconi.

Secondo te la sinistra lo avrebbe messo in galera?

Assolutamente no. La sinistra te la compri con un piatto di lenticchie. Confalonieri, che conosce la politica meglio del suo amico, lo ha sempre detto: "Gli diamo una rete tv e siamo a posto". La sinistra attuale vorrebbe essere come Craxi, ma non ne ha il coraggio né l'intelligenza politica. Né la spregiudicatezza, e del resto i loro elettori andrebbero a prenderli coi forconi. Il bello è che loro hanno fatto gratis a Berlusconi i favori per i quali Craxi si faceva pagare. C'è una sinistra berlusconiana, si vede che lo amano, lo invidiano perché si può permettere cose che a loro non riescono. Non credere che si siano indignati più di tanto per i siluramenti descritti in Regime, subiti da personaggi eterogenei, da Massimo Fini a Michele Santoro. La verità è che molti a sinistra considerano normale che la politica metta le mani sulla televisione. Rimproverano Berlusconi perché ha esagerato, ma in fondo anche per loro è naturale che sia la politica a controllare l'informazione e non il contrario.

Ma allora Silvio di che si preoccupa?

Montanelli diceva che è un bugiardo sincero, perché crede alle palle che racconta. A furia di raccontare che i comunisti seminano morte e terrore, ci crede davvero. Allo stesso modo è convinto di essere unto dal signore, buono, bravissimo e perseguitato. Poi, sai, vive tra gente che si taglierebbe un braccio piuttosto che contraddirlo. Chi lo compiace ha il suo tornaconto: tra i collaboratori del Giornale, Urbani collaborava è diventato ministro, la Fumagalli Carulli pure, Scognamiglio è diventato presidente del Senato, Tajani è diventato capogruppo al Parlamento Europeo. Montanelli rideva: "Se stavo con lui come minimo diventavo Papa".

Ma il tuo padre spirituale Montanelli non ha qualche responsabilità? E' stato lui a insegnare alla destra a votare DC contro la sinistra, a costo di turarsi il naso. A destra non tutti amano Berlusconi, ma voteranno sempre contro i "rossi".

Sì, ma sono fuori tempo massimo. Io da quando ho iniziato nel 1982 ho sempre votato contro i comunisti. Ma dopo il crollo del muro, francamente - sai, la prospettiva che Occhetto vincesse le elezioni non mi ha mai terrorizzato. E Montanelli, a un'età in cui è difficile cambiare idea, ha avuto la freschezza mentale di dire: bene, ora il problema è un altro. Per anni abbiamo tollerato i ladri contro i comunisti. Ora i secondi non ci sono più, facciamo piazza pulita dei primi. Mani Pulite per lui era stata una grande occasione. Ma tanti che in quell'epoca erano ben più "giustizialisti" di me e tiravano le monetine, oggi sono a braccetto coi condonati. Però anche a destra vedo buoni segnali. A Palermo, in nome di Paolo Borsellino, i giovani di AN hanno preso le distanze dalla solidarietà che il centrodestra ha mostrato a Dell'Utri dopo la condanna per mafia. Certo, è umano che chi ha la pancia piena non voglia sentir grida d'allarme. Ma nonostante la tv che dice che tutto va bene, i danni fatti a scuola, sanità, giustizia e morale si cominciano a vedere. E quelli al portafogli li vedono già tutti.

Quindi pensi che Berlusconi abbia i mesi contati.

E' capace di riprendersi. Grazie ai cialtroni che dovrebbero contrastarlo.

Alè, un'altra carezza. E' strano: tu di persona hai l'aria molto soave... Poi, quando scrivi, ti avventi.

Tipo?

"Gad Lerner ha tanti pregi ma non il coraggio". "Klaus Davi, il wurstel massmediologo". "Sandro Bondi, il pallore gonfiato". "Calderoli, il cosiddetto ministro". "Sofri farebbe meglio a tacere".

Aspetta, per Sofri mi riferivo a una serata in Rai in cui lui e Curcio erano ospiti e insegnavano allo Stato cosa doveva fare. Una cosa ignobile. E' giustizialismo dire: quello che dice la legge va rispettato? Se la legge ha stabilito che Sofri deve stare in galera, lì deve stare. Se ci sono sconti, che li abbia, se gli si consente di lavorare, si accomodi. Ma fatico ad accettare che vengano dati pulpiti a queste persone.

Deduco che per te Adriano Sofri è il mandante dell'omicidio Calabresi.

Sì. Mi sono letto gli atti del processo. Credo sia un processo giusto. Quindi non accetto lezioni. Ripeto: gli diano la grazia, ma dopo non lo voglio più vedere. Perché i parenti di quelli che sono morti non sono obbligati a perdonare.

Questa finalmente è roba di destra. Ma in conclusione, tu voterai a sinistra.

Nel '96 non ho votato Prodi, ma stavolta, se sopravvive ai suoi alleati (ride di gusto) potrei farlo. Certo se penso a Boato, a Pomicino, Del Turco, Mastella, mi vengono i brividi. Eventualmente, mi turerò il naso.